ERRORE: motore 146 non fire.
Ciao, sono alle prime armi, vorrei sapere come fare a testare il segnale che pilota la bobina, che e' doppia in un pezzo solo, non disponendo di oscilloscopio. ho esperienza di anni nella riparazione di circuiti elettronici, non sono professionista, penso che venga pilotata con un segnale ad onda quadra, infatti misurando durante l'avvio ho quasi zero V. in AC, mentre in DC oscilla intorno ai 4-5V, usando il frequenzimetro integrato nel multimetro a basso costo non visualizzo nessuna misura, avevo poco tempo e mi sono dimenticato di provare la misura del duty cycle. Preciso che l'auto non si avvia, il test della scintilla non produce niente, la bobina e' nuova presa su ebay da Dearicambi, cavi candela nuovi ebay dalla Germania Mas-autoteile, la "pipetta" di queste ultime e' piu corta delle originali ma misurando la resistenza tra inizio cavo e elettrodo + della candela misuro i 4,7kohm che sono gli stessi dei vecchi cavi/candele. Le candele per il test sono nuove e tipo consigliato da manuale. Avevo smontato la centralina e posso dire con certezza che non ci sono guasti elettrici nei componenti tipo transistor, direi anche negli integrati, ho letto la eprom 24c02 quella piccola smd che credo sia per l'immobilizz. e sembra abbia dentro dei dati piu' o meno possibili, non sembra semi cancellata, l'altra eprom su zoccolo non posso leggerla, non credo abbia guasti.. Ho pulito abbast. bene il connnettore centralina che aveva dei segni di nero quasi su ogni pin. La batteria e' nuova e carica, la tengo sconnessa, l'auto e' ferma da 6 mesi circa..
Grazie a chi mi aiutera'..
Nel 99 il fiorino non montava assolutamente il motore fire, il 1.4 tra l'altro è stato prodotto diversi anno dopo. In sostanza il vero tipo motore sarebbe utile alla definizione del modello e del sistema iniezione utilizzato (posizione P5 del libretto circolazione). Non si è capito se alla fine la scintilla alle candele pè presente oppure no; al chiave on la spia code si spegne (dopo 0.7 secondi) e la pompa serbatoio si mette a funzionare? Direi alla fin fine che prima di sventrare centraline e scomodare integrati vari, sarebbe assai più utile una diagnosi. Quando è stato fermato sei mesi fa era funzionante?
Infatti ho improvvisato, non sapevo cosa chiedesse come tipo motore, sarebbe 146D5.000 o brevemente 146.
Riguardo la scintilla scrivevo: "il test della scintilla non produce niente"
La spia codice si spegne. Come da video YT che ho visto su come fare test scintilla, ho dovuto scollegare fusibile pompa benzina.
[QUOTE] Direi alla fin fine che prima di sventrare centraline e scomodare integrati vari, sarebbe assai più utile una diagnosi [/QUOTE]
Mi dispiace che usi termini come sventrare, ti assicuro che non ho fatto nessun danno alla centralina, in quanto ho eseguito test senza accenderla, so come si maneggia una scheda elettronica, lo faccio molto spesso, penso molto di piu di quello che faccia un comune elettrauto, se mi sono messo all'opera nell'autoriparazione e' perche' il mecc./elettrauto che l'ha avuta per le grinfie per ben un mese non ha cavato nulla, ammesso che non mi abbia preso in giro e non l'ha praticamente visionata. Avevo un po' di timore a toccare la centralina sapendo che probabilmente e' pezzo unico, ma dopo varie prove fatte non venendo a capo e essendo la diagnosi del tale "probabile guasto centralina", dovevo vedere dentro che cosa c'era. Se non esamino le parti e faccio test ovviamente non posso avere una diagnosi. Se intendi quella da PC, mi dice l'elettr. che usa una interfaccia in disuso che lui non ha. Molto probabil. l'ho cercata su ebay ma non ricordo con che risultato. Non posso spostare l'auto col carro attrezzi se non so se un altro elettrauto mi tratta alla stessa maniera.
Prima di smettere di avviarsi aveva problemi di tenuta del minimo, partiva a 3 cil. e da ferma 1 min. e si spegneva, poi ha iniziato a non avviarsi il + delle volte, non appena si e' avviata l'ho portata all'offic. piu vicina a 3km, talvolta strattonava.
Voglio precisare ora che la storia del guasto e' lunga e non e' semplice ricostruire il tutto, poi su alcuni forum non ricevi nemmeno risposte, quindi partivo con una domanda circoscritta.
I primi problemi di ordine elettrico / avviamento furono in primavera, diverse volte non si avviava ma senza proprio la partenza del motorino, per prima cosa testai fusibili e rele', tutto in ordine, poi smontai il motorino di avviamento e grazie a video YT lo revisionai in parte con una pulizia e reingrassamento, le spazzole non si trovano su ebay ma comunque erano al 50%, lo rimontai e parve tutto ok, come rumore del motorino pareva tornato nuovo. Purtroppo comparvero subito i problemi di ordine elettrico / accensione. Verificai il contatto e cavo di massa ma era ben in ordine, era stato cambiato quello da motore a telaio pochi anni fa, questo perche' c'era un problema che la macchina non si riavviava subito quando veniva spenta a motore caldo, si risolse in buona parte ma il motorino che faticava era probab. l'altra parte dove intervenire..
Ultima nota, che forse aggiunge solo confusione, la macchina presa usata era appartenuta a una ditta di commercio di prodotti per auto, fecero una modifica nel quadro fusibili vicino al volante, aggiunsero una utenza innestando due cavetti malamente nel connettore di un fusibile, probabilmente era un Navigatore, infatti e' rimasta una specie di antenna appiccicata al vetro davanti. Avendo il dubbio che non facessero fare bene contatto al fusibile decisi di togliere di mezzo i fili e ci misi un mammut, isolati tra loro. Feci subito un giro di pochi km e nessun problema.
PS: non vedo bottoni per quotare.. mi sono arrangiato..
Assodato che non c'è scintilla alle candele, portando la chiave in on la pompa benzina nel serbatoio esegue il ciclo di pressurizzazione? Avrei quasi il dubbio che vi siano problemi di parte elettrica blocchetto chiavi, considerando che il contatto per le utenze elettroniche è separato da quello che va ad alimentare il resto del veicolo, e non sarebbe il primo caso in cui nella posizione di avviamento viene a mancare l'alimentazione in uscita. Vi sono due prese, una con tra fili e una con quattro: quella a tre prevede +30, +15 per elettronica e +50 comando avviamento, mentre quella a quattro ha +15 alimentazioni dopo chiave, un positivo che viene a mancare in avviamento per staccare i carichi pesanti (luci, ventola e lunotto termico), un filo che porta il positivo al l'interruttore luci e uno dedicato alle sole posizioni (avviene lo scambio nella posizione di luci accese e chiave estraibile per sosta notturna). Sinceramente il test scintilla ritengo sia molto più semplice: candela appoggiata al coperchio valvole e avviamento, ciò che si vede è il risultato. È desolante e assurdo che operatori del settore si privino della possibilità di diagnosticare veicoli precedenti euro 3. Quanto allo sventrare, ha il semplice significato di aprire la centralina, dove comunque sono presenti sigillanti che possono venire compromessi alla richiusura (alcuni modelli di centraline rischiano di avere la scheda mezza incollata al coperchio con possibilità nemmeno tanto remote che se non si prendono i corretti provvedimenti si rischia la rottura della scheda stessa).
Grazie ancora dell'attenzione, poi provo a rispondere al resto del messaggio, devo prima verificare uno schemino elettrico che avevo trovato per questa auto, unico documento che si trova in rete, intanto volevo fare due domande un po' collegate, se mi parli di azione della pompa devo supporre che va lasciata collegata tramite il fusibile? Avevo letto che non andava bene non ricordo bene perché. Però mi viene un altro dubbio, in alcune guide o video sul web si fa cenno che i motori possono avere inseriti dei sensori, mi pare quello che serve per misurare l'anticipo e uno per la misura miscela benzina aria, ora se la pompa è spenta non circola benzina quindi non è che manca un consenso per la scintilla? Vedi anche l'anticipo, magari c'è un sensore rovinato. Nel blocco motore sotto l'area delle candele c'è un sensore con un temibilissimo filo sottile che esce che mi da l'idea che si puo' spezzare solo a guardarlo. In effetti facendo la ricostruzione degli eventi, mi sono sempre chiesto che cosa ho fatto di male dal momento che ho iniziato a mettere mano nel vano motore fino alla comparsa di questo difetto che non era mai esistito prima, quindi ero convintissimo di aver fatto qualcosa che non andava; le uniche cose che avevo fatto erano la revisione del motorino, fatta con molta cautela, e, su suggerimento di un video, avevo estratto le candele per controllarle, trovandone una con contatto per cavo sporco, poi pulita, e alcuni pirolini metallici del contatto candela verso il cavo un po' svitati. Può essere, ma non me ne sono accorto, che abbia preso dentro in quel cavetto o filo, essendoci poco spazio per le mie braccione e manone, ma non ho mai saputo come testarlo e cosa fosse. Cerco di capirlo. Posto delle foto che avevo fatto in quella zona: FOTO
A quanto pare il filo che non c'è più pare essere quello della sonda lambda, sensore avvitato al centro del collettore di scarico. Il gruppo motore, tanto per capirsi, è tipo 1.400 così come buona parte dei componenti nel vano motore. Non c'è nulla che controlla la pressione della benzina, questa è controllata da un regolatore meccanico a molla e membrana nel corpo del monoiniettore; il controllo di anticipo è eseguito dalla centralina a partire dal sensore giri seguendo una mappa predeterminata in centralina che tiene conto del numero giri, carico motore e posizione acceleratore. Nulla di complicato in questo impianto, tanto più che è pure sparito lo spinterogeno sostituito da una doppia bobina a scintilla persa; vi è un sensore giri, un sensore temperatura acqua, e il resto sta nella torretta iniezione, ovvero potenziometro acceleratore, sensore temperatura aria, motorino minimo con incorporato il sensore di acceleratore a riposo, l'iniettore, e finisce lì. Vi è un filo di massa nella zona tra motore e paratia abitacolo (zona collettore scarico) che potrebbe essersi rotto causa oscillazioni del motore e vecchiaia annessa, e in questo caso il motore non va più. Cosa sono quei fili vaganti stesi sopra il motore e la ruota di scorta? Personalmente per queste cose lascerei stare internet, anche perché nessuno valida o smentisce quanto viene scritto, mi atterrei a quello che vedo, cercando di seguire una logica senza troppo saltare di palo in frasca, ma seguendo un percorso lineare: bontà massa tra motore e carrozzeria e batteria, presenza alimentazioni da batteria e da chiave, funzionamento code e ciclo pompa benzina al chiave on (questo lo deve sempre fare-ovvio il fusibile presente- dopodiché la pompa DEVE ripartire passando all'avviamento, e se non lo fa significa mancanza segnale sensore giri). Iniziamo,da qui, il resto nelle puntate successive, dopo,adeguato feedback.
Si, dimenticavo il sensore giri, alcune cose si perdono di mente, non avrei dovuto pubblicare tutte le foto magari che fanno confusione, la unica che serviva era: FOTO . Il filo che dici che non c'e' piu forse ti riferisci a quello sottile che dico di aver forse strapazzato per sbaglio, ma non ho scritto che non c'e' piu, c'e' ancora e a vedersi sembra OK, si vede nella foto appena linkata e' nella zona bassa, coperta un po' da quel tubo in gomma verticale nero, tra una candela e l'altra, esce da una specie di grossa guaina marrone a gomito e il filo sembra bianco, in realta' e' grigio-bianco bicolore. Essendo nel motore non e' la sonda lambda che invece e' nello scarico (ne sono due), inoltre sto tentando di tradurre dallo spagnolo il documento con schema elettrico, dove si vede che quei due grossi rele' adagiati sono con lo scambio uno in serie all'altro, dalla lettura del manuale utente, che non ho con me e' giu nella mia altra macchina, si accenna vagamente alla loro funzione, uno e' il rele' pompa benzina con annesso fusibile, l'altro e' inerente alla sonda lambda, con annesso fusibile, ora ricordo di aver visto appoggiati tutti i due fusibili tolti per cui anche la sonda lamba forse e' semi scollegata. Pero' dallo schema spagnolo della mia leggo che il secondo rele' si chiama di EFI, ovvero controllo elettronico iniezione carburante, quindi non so se esattamente e' connesso con la sonda lambda, fatto sta che entrambi in serie scollegano la pompa carburante. Mi sono ricordato che ho con me pure un documento Word con lo schema elettrico di una Fiat Palio, che pare molto simile a quello della mia, se serve lo allego.
Per quanto riguarda il cavo bianco volante, era un vecchio test fatto per vedere che i due rele' sotto carico funzionassero, avevo collegato con fili una specie di sinottico di cartone con due lampadine 12v da riportare in abitacolo mentre avviavo. Niente di utile alla fine..
Gli impianti di iniezione funzionano tutti in questo modo: al chiave on la centralina motore va ad attivare un proprio rele (quello che chiami efi) che porta il 12v agli attuatori del sistema. E contemporaneamente viene alimentato il rele pompa benzina (che a tutti gli effetti comunque alimenta oltre alla pompa l'elettroiniettore e la bobina al pin centrale dei tre), rele che in assenza di avviamento viene disalimentato dopo qualche secondo, per essere immediatamente riattivato quando la centralina inizia a ricevere gli impulsi del sensore giri. Ed è proprio questa prova che ho suggerito di fare nel precedente post: si determina immediatamente se il sensore giri funziona; in assenza di segnale giri non funziona NULLA, nè scintilla alle candele nè attivazione iniettore. Il filo di cui parli altro non è che la spia pressione olio. Comunque oramai serve eseguire ciò che è stato consigliato, dopodiché si potrà andare avanti a disquisire. Attenzione agli schemi in rete, la palio ad esempio con questo fiorino mi risulta non abbia nulla a che spartire (nemmeno ha mai montato questo motore e tantomeno ha montato motori monoiniettore). Come fa ad avere due sonde un sistema monoiniettore euro2 me lo sto chiedendo.
Non vedo il mio ultimo messaggio, si sarà cancellato, be' dicevo che negli ultimi giorni non sono in forma e devo cercare di capire alcune cose che non mi tornano. Ci vuol pazienza.
Dunque sto cercando di mettere insieme i pezzi, tipo l'amico di Rambo, con gli schemi che ho e i tuoi messaggi ma e' dura..
In effetti avevo dimenticato di mettere il pallino sul consenso prima dell'invio messaggio, qui funziona cosi' (!!)...
Comincio a pensare che quello che veniva inserito in un forum dedicato a Fiat come un doumento per la mia auto non lo sia, ad ogni modo inserisco i due schemi, il primo forse per la mia e il secondo per la Palio dove vedo comunque delle analogie, tolte le parti per Aria Condizionata che non c'e' o altro.
Quando scrivi Chiave ON intendi penso "auto in marcia/quadro acceso auto ferma" ovvero posiz. 2 da OFF. Mi chiedevi del cavo di massa in zona paratia, no sono tutti controllati i cavi di massa (2) e sono in ordine, curiosamente, all'interno della centralina, la scheda ha delle predisposizioni per collegare la massa della scheda con il guscio metallico, connesso con un cavo da una vite fissaggio al telaio (paratia), ma queste predisp. non sono collegate (tipo ponticelli), comunque alcuni pin del connettore cavo grosso che va sulla centralina sono correttamente connessi al - BATT.
"presenza alimentazioni da batteria e da chiave"
..a dove? Alla centralina immagino.. come le verifico visto che la centralina montata e' inaccessibile? Per quanto riguarda il + del 12v fisso al pin centrale connettore bobina lo avevo verificato tempo fa e c'era.
"funzionamento code e ciclo pompa benzina al chiave on"
spia code si spegne dopo un tot sec., come detto, quindi regolare, ma ciclo pompa significa che viene caricata benzina nel motore in attesa di avvio?
Mi descrivevi cosi' i collegamenti alla chiave, ma non ho capito le disposizioni, forse sarebbe meglio una disposizione un minimo grafica per capire quali sono collegati in pos. 2 (marcia) e quali in 3 (avviamento):
"Vi sono due prese, una con tra fili e una con quattro: quella a tre prevede +30, +15 per elettronica e +50 comando avviamento, mentre quella a quattro ha +15 alimentazioni dopo chiave, un positivo che viene a mancare in avviamento per staccare i carichi pesanti (luci, ventola e lunotto termico), un filo che porta il positivo al l'interruttore luci e uno dedicato alle sole posizioni (avviene lo scambio nella posizione di luci accese e chiaveestraibile per sosta notturna)"
Io ho capito una cosa cosi':
POS 2: Contatto 1: +30,+15=elettronica (anche centralina?)
Contatto 2: +15 (alim.dopo chiave, es:autoradio, non presente), +30(luci,ventola etc)
POS 3: Contatto 1: +30,+15=elettronica (anche centralina?),+50 Avviamento (motorino+segnale a centralina)
Per capirci, +15,+30,+50 indicano piu'o meno le portate in Ampere?
Poi dicevi:
"Sinceramente il test scintilla ritengo sia molto più semplice: candela appoggiata al coperchio valvole e avviamento, ciò che si vede è il risultato."
Io non ho fatto niente di diverso, tranne aver collegato la massa candele tramite un filo di rame grosso con un giro attorno al filetto di ognuna e poi un paio di giri attorno uno spuntone del blocco motore. Semmai il dubbio e' lasciare o meno il fusibile pompa benzina ataccato, io l'ho staccato, ma tu mi dici che va attaccato ho capito, dammi conferma perche' in un video che non trovo piu diceva di lasciarlo staccato se no succedeva un disastro.. !!
Controllando il manuale uso auto l'altro dei 2 fusibili attaccati ai 2 rele grossi nel vano motore dice:"Sonda Lambda riscaldata", presumo sia in serie al riscaldatore.. anche lui va inserito? Se c'e' un problema di segnale dalla Sonda e' possibile che il motore non parta o abbia problemi al minimo etc..?
Riguardo le due sonde lambda avevo sentito o letto che erano due, ma non e' che le ho viste, a quanto pare mi sbaglio, la sonda sotto sull'uscita scarico e' stata cambiata a Gennaio da un altro meccanico, l'ho comprata io ma andava adattato lo spezzone di cavo con connettore originale, ho fatto io il lavoro di giunzione ma non e' un lavoro che faccio la prima volta, ne ho fatti tanti, l'ho fatto con cura, i fili tutti singolarmente isolati con guaina termo e anche tutto il fascio con altra guaina termo grande. Inoltre avevo proposto io di cambiarla per un discorso di vecchiaia e perche' spesso la spia faceva un po' di on-off.. Non penso che in pchissimi km gia' problemi, casomai potrebbe esserci un problema di connettore, ho visto che quel bovaro di meccanico ha lasciato dei ricordini, tipo la scatola filtro aria mezza aperta, manca una clip bloccaggio di un connettore in zona carburatore.. e' un "sola" tremendo, non vado piu da lui..
Così son " troppi pezzi" da mettere insieme,troppi anche per l'amico di Rambo.
Riduci i pezzi a tre: aria,benzina e scintilla.
Io sinceramente non ho ancora capito se la pompa benzina funziona e se vi è o meno la scintilla.
15,30,50,86,87,31 sono solo delle sigle norma Din che hanno più o meno gli stessi compiti delle sigle che trovi nelle schede elettroniche che ripari :COM,R,C,L1,5V, ICecc....solo che aplicate agli schemi o componenti o pin in campo automotive
Aggiungo riguardo lo schema 2 che e' preso dal documento: "2000-palio-siena-iniezione-bosch-motronic" che come nella mia ci sono 4 rele' , due grossi che nel mio caso sono nel vano motore, mentre li sono nell'abitacolo (LV=Lato veicolo, LM=Lato motore), che sono probabilmente il principale , quello forse chiamato Rele apertura circuito nello schema 1, e quello dell pompa, e i due rele in basso schema 2 di cui volevo correggere la descrizione: sono rispettivamente Velocita 1 e 2 della ventola, penso del radiatore, inoltre non sono Azzurri poiche' Azul vuol dire Blu, in effetti ci sono 2 rele piccoli Blu nell'abitacolo.
Per rispondere a Danieli: mi suggerivano " portando la chiave in on la pompa benzina nel serbatoio esegue il ciclo di pressurizzazione? " non ho ancora fatto prove con fusibile della pompa inserito, tra neve, pioggie, malesseri e autocertificazioni da fare.. ma non so come potrei verificare quella cosa, dal rumore?
la prova scintilla ho scritto nel primo post o dopo, non produce niente, con pompa scollegata.
Riguardo 15,30,50, si lo immaginavo.. se si capisce il significato poi meglio..
appena smette di piovere vado sul posto anche per togliere acqua dall'abitacolo, per colpa del fogliame che cade spesso, si otturano penso le prese d'aria e finisce acqua dentro, come se non bastasse.. e quindi voglio studiare meglio come sono connessi i due rele' grossi, magari hanno la bobina in serie tra loro come lo schema 2 o lo scambio come lo schema 1..
Le prova scintilla eseguila tranquillamente con tutti i fusibili al loro posto ( la benzina eventualmente iniettata ha modo e tempo di evaporare con le candele smontate) .La pompa benzina la si sente girare e se poi tutto funziona a dovere si sente anche l'odore della benzina iniettata dal mono iniettore( sempre che esitano le condizioni per farlo) .La lista completa della norma Din la puoi trovare in rete, ti basti per ora sapere
30= positivo diretto batteria
15= positivo dopo/sotto chiave
50= positivo per starter(aka solenoide motorino d'avviamento)
Non capisco, dovrei quindi estrarre per forza le candele? Perché io le originali le ho lasciate dentro, per quelle della prova ne ho usate un altro set che già avevo, dunque, non sapendo come è fatto il motore, se entra li dentro benzina deve per forza poi evaporare dai fori candela? E quanto ci mette? Col freddo e l'umidità che c'è penso tanto, io non posso sostare sul posto molto, l'auto si trova a circa 3km da casa davanti all'officina dove l'avevo portata, dalle risposte non capisco con sicurezza se la pompa collegata è un dovere. Avevo anche provato a fare la scintilla a casa con la bobina vecchia alimentata da un trasfo 230/12Vac e con un solo cavo+candela in uscita, niente di niente..
Qualunque faccenda per complicata che sia è composta di tante cose semplici messe poi insieme tagli da sembrare appunto complicate, per cui se vuoi risolvere segui uno schema logico spuntando una per volta le cose risultate positive. Quel test scintilla candele fa ridere anche un pollo morto, si riferisce in modo piuttosto approssimativo agli impianti accensione dei tempi della 127, e il mondo è un po' cambiato. 30, 15, 50, ecc sono sigle di normativa nate con la nascita dei veicoli a motore, ogni numero col suo significato preciso (se guardi i relé lato connessioni vedrai numeri scritto, anche qui col loro bel significato, 30, 87, 85, 86, dove nell'ordine sono positivo in entrata, contatto di uscita NA, negativo è positivo della bobina) e fanno parte dell'abc di questo mestiere; nonostante l'aumento esponenziale di sistemi elettrici/elettronici, queste notazioni si usano e vengono ancora usate. Consiglio di ripristinare l'impianto del veicolo, e di seguire il percorso che precedentemente avevo suggerito, sempre che non dia troppo fastidio.
Per voi sarà tutto semplice, per me no, ok pompa collegata e prova scintilla, con candele tutte esratte, ma della benzina che entra nel motore che ne è? Leggo e sento in vari posti che lasciare sede candele vuota e andarsene magari finché evapora benzina non è bello, forse se copro con pezzo di carta assorbente infilato evapora comunque? E come faccio a sapere se non ce n'è piu? Dall'odore?
