il cliente mi ha detto che e successo a una velocita' di 80 KH...
per me ? un'impuntamento dovuto a qualcosa di esterno,se fosse una difettosit? del materiale o della catena,non si sarebbero rotte entrambi le parti della maglia nello stesso modo.una sarebbe dovuta rimanere intera,magari storta,ma intera.Lei ha avuto un tirone secondo il mio parere..
anche io penso che sia stato un cambio di marcia tra 4 e 3 o addirittura 1... di sicuro non lo tirata io...
un mio amico ingegnere mi ha detto che si dovrebbe fare la prova di cementazione a quella maglia... prima di condannare la catena....
Quoto alla grande burgiomotorsport. A mio parere ? una rottura da fatica: se fosse "strappo per impuntamento" avrebbe "ceduto" il piolo del rullino che sarebbe incurvato. Una curiosit?: immagino che avrai gi? montato la nuova catena e che il motore gira senza alcun problema. Ci? sarebbe la prova che non c'? nessun impuntamento che ha causato la rottura. E' cos? burgiomotorsport ?
a me sembra che prima si sia consumata e dopo per la sottilezza si ? spezzata, se notate sembra che sia stato limato a mano l'alloggio, farei fare la prova di cementazione e compararla con una vecchia catena di fiat 127 e forse troveremo il colpevole.(il materiale)
non ho ancora montato, il cliente poverino aspetta giorno 27 per lo stipendio! i pezzi solo originali fiat quindi dovra andare lui a comprarli anche perche' non mi fanno lo sconto del meccanico dovrei andare io a perdere un paio di ore del mio lavoro per nulla...ma ho verificato tutto millimetro per millimetro tutto ok, anche gli ingranaggi albero motore e camme.
Osservate le maglie aperte: sono levigate dal rullino che ha abraso il materiale progressivamente fino a che, per cedimento dell'esiguo materiale rimasto, ha "strappato" ci? che era rimasto. Neanche una frattografia dimostrerebbe (per me) lo strappo da "impuntamento" (che si ripercuoterebbe, almeno parzialmente, ad altre maglie/rullini e sarebbe visibile !) Ripeto (ma sbaglier? evidentemente): se c'? un impuntamento, tendenzialmente, si incurva il rullino e c'? estroflessione delle maglie. A mio parere, mi raccomando.[:)]
lasciamo stare, sono tutte delle supposizioni comprese quella di bbrizio, o fatica o imputamento il fatto sta che il foro dello spinotto ? stato prima logorato fino a diventare ovale! poi per la sua debolezza si ? aperto con consequente rottura della catena in due pezzi. il materiale ? scadente e basta, secondo il mio parere, prima di postare le foto alcuni dicevano con certezza che era lubrificazione, la catena dovrebbe essere di acciaio, il che non si dovrebbe mai spezzare in due, potrebbe uscir fuori dagli ingranaggi, o scavalcare e andare fuorifase, gli si puo' incastrare qualcosa come le guide di lei stessa, addirittura in una mercedes tempo fa si era spezzato l'albero a camme in due per motivo di catena troppo in tensione, non hanno azzerato il tentitore................... la macchina ora ha percorso piu' di 100.000 km con una catena che a mio avviso andava sostituita,..... ma nonostante aveva percorso un 1000 km molto in tensione.................
rispondo ad eletronik l'auto veniva di fare un percorso di 150km, il cliente non ha che avvertito che l'auto si ? fermata, magari lo stereo acceso, ma io ho domandato a lui e mi diceva che si ? fermata di botto.....
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Messaggio inserito da burgiomotorsport</i> lasciamo stare, sono tutte delle supposizioni comprese quella di bbrizio, o fatica o imputamento il fatto sta che il foro dello spinotto ? stato prima logorato fino a diventare ovale! poi per la sua debolezza si ? aperto con consequente rottura della catena in due pezzi. il materiale ? scadente e basta, secondo il mio parere, prima di postare le foto alcuni dicevano con certezza che era lubrificazione................. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Burgiomotorsport sembra una "crociata" questa discussione su questa catena [:)] Battuta a parte, ? positivo che, con il contributo di Tutti, si st? approfondendo in maniera esaustiva questo argomento. Vi invito a rileggere con calma e attenzione la discussione gi? aperta: http://www.lusardim.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1662 Dopo che hai postato la foto dovrebbe essere tutto pi? semplice nella comprensione delle argomentazioni. Questo al di l? del "Partito dell'olio", del "Partito dell'impuntamento" o del "Partito della fatica/materiale" crea discusioni notevoli sotto il piano Tecnico che diventano un momento di "auto-formazione" per Tutti i Lettori del Forum. Ripropongo ancora una volta di creare una sezione di approfondimento tematico nel Forum. Ciao. M Tecnick
tecnik, lo visto e ho detto anche la mia... comunque grazie per il consiglio, sei abbastanza preparato---
no. li ho smontate e sono integre, anche se li faro comprare lo stesso, potrebbero avere delle microlesioni che non vedo ad occhio nudo, di conseguenza temo che rimontando le stesse valvole non siano pronte ad effettuare i prossimi 100.000km.....
volevo sentire il tuo parere willy, tu sei uno autorizzato fiat, cosi leggendo anche la tua opinione arrivo alla convinzione che la cementazione non sia adeguata per il lavoro che dovrebbe fare la catena....cosi un mio parere diventa quasi certezza con l'appoggio del grande willy..... di m tecnick e innocente...
Ho sentito qualche autorizzato che mi diceva di diversi casi di mjet fuorifase per problemi al tenditore. Il caso della catena spezzata potrebbe essere a se' stante. Per conto mio a parte il caso da te esposto, i problemi di tendicatena dei mjet sono dati da lubrificante inadeguato. Ho smontato un mjet grippato (problema causato da un iniettore) con 220000Km sulle spalle. Nessuna rumorosita' di distribuzione, usure del motore praticamente insignificanti, depositi carboniosi ridotti, stato delle camme, distribuzione, ottime. Il motore in questione apparteneva ad un Doblo' 1.3Mjet usato per scorte. Tagliando ogni 30000Km e olio usato Selenia WR. PAre comunque che molte vetture a catena singola, hanno dato problemi da questo punto di vista , amplificato sopratutto da manutenzione scarsa e lubrificante di qualita' mediocre.
E? una rottura per usura. Anche perch? sulle maglie si vede il logorio del perno e la rottura di schianto per consumo. E poi anche il rullino ? completamente consumato su un lato. Se fosse stata una rottura per impuntamento il rullino non si sarebbe aperto in due e, probabilmente, sarebbe ancora sul perno. Questa ? la mia analisi tecnica a sostegno di ci? che asserisco. Sempre secondo me, mi raccomando [:p]
ragazzi piano... qui state facendo un casino allucinante... un conto ? la <b>ROTTURA PER USURA</b> e un conto ? la <b>ROTTURA PER FATICA</b> sono due cose ben differenti... era questo che io e techcenter abbiamo cercato di dirvi... non ? una rottura per fatica di sicuro.. le rotture a fatica si riconoscono subito... questo fenomeno viene classificato come rottura fragile... quella catena ha ceduto per rottura meccanica, in seguito al raggiungimento del limite di snervamento e rottura del materiale <b>e questo dato ? innegabile... si vede in modo chiaro come la luce del sole</b> (anche se ? notte [:D][:D][:D])... la vera domanda ?... cosa ha prodotto quel consumo sulla catena prima della rottura??? e qui le strade sono tre (come avete ben detto): 1) mancata lubrificazione 2) cementazione non adeguata 3) sovraccarico sulla catena
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Messaggio inserito da bbrizio</i> ragazzi piano... qui state facendo un casino allucinante... un conto ? la <b>ROTTURA PER USURA</b> e un conto ? la <b>ROTTURA PER FATICA</b> sono due cose ben differenti... era questo che io e techcenter abbiamo cercato di dirvi... non ? una rottura per fatica di sicuro.. le rotture a fatica si riconoscono subito... questo fenomeno viene classificato come rottura fragile... quella catena ha ceduto per rottura meccanica, in seguito al raggiungimento del limite di snervamento e rottura del materiale <b>e questo dato ? innegabile... si vede in modo chiaro come la luce del sole</b> (anche se ? notte [:D][:D][:D])... la vera domanda ?... cosa ha prodotto quel consumo sulla catena prima della rottura??? e qui le strade sono tre (come avete ben detto): 1) mancata lubrificazione 2) cementazione non adeguata 3) sovraccarico sulla catena <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Qualche mia modesta -ulteriore- opinione e controdeduzione: Allora bbrizio Tu concludi con la seguente diagnosi: "<i>quella catena ha ceduto per rottura meccanica, in seguito al raggiungimento del limite di snervamento e rottura del materiale</i>" aggiungi inoltre, nel porre la domanda, "<i>cosa ha prodotto quel consumo sulla catena</i>". Ci?, consentimi, ? in netto contrasto con la tesi sostenuta da Te e techcenter circa l'origine del cedimento, ovvero ipotizzate che ci sia stato un "impuntamento" (avete affermato questo). Perdonami bbrizio, come mai ora parli di usura ???? Se c'? un impuntamento si schianta la catena di botto senza nessuna usura giusto ??? La differenza (forse) che io e qualche altro amico del Forum <b>abbiamo da subito ipotizzato USURA </b> dovuta, presumibilmente, <u>al materiale/costruzione e di certo non riconducibile alla lubrificazione</u> (se fosse cos? altri elementi della catena ce lo confermerebbero). <b>Se c'? usura -come ora sembra che affermi-, mi dispiace, ma ci? che avete sostenuto ? privo di fondamento tecnico</b> ( a mio umile parere, mi raccomando [:)][:)][:)]) Ragazzi una cosa importante: che nessuno la prenda sul personale, mi raccomando. Le discussioni tecniche portano inevitabilmente divergenze e tesi che possono far credere che sia una gara a chi n? s? di pi?: non ? cos?, almeno da parte mia, credetemi (considerate poi che sono solo un appassionato [:p]). Comunque siamo un gruppo davvero variegato e forte !!! Considerate che ci leggono in molti, anche Tecnici con la "T" maiuscola..... secondo me ci possiamo prendere delle belle soddisfazioni e forse, in taluni casi, possiamo anche fare qualche figuraccia.... ma lo spirito DEVE essere sempre quello DI MIGLIORARSI.
quello che ho scritto (e credo che sia abbastanza chiaro) ? che non si tratta di rottura per limite a fatica... cosa abbia provocato la rottura (di natura meccanica) non lo so, di certo c'? stato un consumo anomalo prima... ora, a mio avviso, quel consumo deriva da sovraccarichi ripetuti (pi? o meno quello che succede in una cinghia quando la si tende troppo) fatto sta che per sapere la verit? occorrerebbero dei test in laboratorio
ragazzi non litigate!siamo solo qui a dare il nostro modesto parere e fare delle supposizioni! un' ingegnere sta lavorando per dare una risposta a questa ormai cosi' famosa rottura, a presto allegero' la relazione scritta dall'ingegnere, anche se lui stesso mi dice che potrebbero apparire altre supposizioni date da altri ingegneri con risultati diversi dalla sua, quindi tra persone che hanno il massimo degli studi sull'ingegneria meccanica ci sono dei pareri diversi!!!! a presto!!!!!!![;)][;)][;)]
ragazzi io per curiosit? sono andato a controllare l'ultima smontata (quella che a rotto pure l'albero a camme)e se provo a tirare la catena fra una maglia e l'altra c'? gioco quindi vuol dire che ? consumata,aggiunco anche che sto notando visto che sono macchine di rientro noleggio che quelle che stanno avendo problema provengono dalla stessa zona e da quello che si pu? vedere dal libretto tagliandi hanno fatto tutte manutenzione nel medesimo centro assistenza,combinazione o altro,visto che macchine con clilometraggio anche pi? elevato non hanno problemi?
anche, quella nella foto ha gioco... grazie per la tua valutazione....
salve a tutti, volevo solo dire che ? capitato anche a me su punto mtj un lavoro simile a una vett. si e allentata la puleggia albero mot. e di conseguen. va fuori fase ,punta e strappa, e sull'altra ? stata causata da una messa in moto a traino. p.s. fatevi dire dal propie. com'? andata in realt?? ciao a dopo....[:D][:D]
anke secondo me ? stato un bel fuorigiri a ridurre cosi la catena......... ne abbiamo cambiate parekkie in officina( makkine a noleggio,vigilanti,cooperative)ma di solito ? il tenditore in plastica a rovinarsi e far diventare rumorosa la catena.......... sferragliamento al minimo.!! questa sembra spezzata di netto.la makkina faceva rumori prima della rottura? kiedi al cliente!!
rispondo a carlion79 : ciao, tutto quello che ho pototo tirare dalla bocca del cliente ? che camminava a 80k/h quando l'acceleratore non rispondeva piu', l'auto veniva da fare un tragitto di 150k/m , niente rumori niente sintomi di qualsiasi entita'....
Ragazzi vorrei dire anche la mia,per esperienza fatta s? questa bistrib.jtd la stessa rottura della catena ma il mio problema ? stato per il cedimento del denticatena,per la causa che il mio cliente aveva fatto fare scuolaguida a sua figlia neo patentata.E nei strappi del motore il dendicatena ? rimasto privo di tensione allentando la catena e nella speranza di metterla in moto ? avvenuta la rottura, a questa soluzione sono venuto a capo dopo mesi perch? il cliente non mi aveva detto nulla di tutto questo e mi ha fatto andare al manicomio per indivituare il problema del cedimento.In conclusione voglio dire che c'? sempre una male informazione del cliente che ci fanno pensare a mille problemi,nel caso di bungiomotor.io credo che c'? stato lo stesso cedimento e il cliente a forzato la macchina per farla ripartire senza conclusioni e alle strette a dovuto chiamare lui,questo ? il mio pensiero credo che vale come discussione ciao a tutti[;)]
ascoltate sostituite questa catena mettete ingranaggi nuovi tenditore fisso e tenditore mobile di nuova costituzione cio? con molla interna per tenere in tiro la catena anche a riposo .sost olio con olio sintetico. non ? che dobbiamo scrivere un libro sulla catena . difettosa o non difettosa non ne abbiamo colpa noi .
La mia domanda ? la seguente: Ma il numero delle maglie della catena ? per caso pari? Se si questo numero diviso per il numero dei denti dell'ingranaggio sull'albero a cammes o sull'albero motore da per caso un numero intero? Perch? se cos? fosse le maglie della catena capiterebbero sempre allo stesso dente e se c'? qualche maglia al limite di tolleranza che capita in qualche dente anche lui al limite spiegherebbe il perch? di parte delle catene che si scassano e di parte che fanno centinaia di migliaia di km, in fin dei conti se si mette un olio non conforme alle specifiche Fiat nel 1,3 jtd la prima parte che ne risente sono le punterie che diventano rumorose e la seconda ? il turbo che si scassa per lubrificazione non adeguata alla temperatura. Mi sembra strano un olio che risparmia il turbo e frega la catena
chiedo ma ora che ricambi stai aspettando perche' non te la cavi solo con la catena e i tenditori ... prima si parlava di pistoni nel cofano e per terra ma secondo le mie esperienze dovresti almeno togliere i coperchi degli alberi a camme i bilancerini sono sicuramente rotti
Ciao brugiomotorsport in effetti sembra usura per materiale scadente ma hai provato a togliere qualche altra maglia sempre in corrispondenza dello stesso punto di sforzo contando i denti ingranaggio albero motore e vedere se c'? usura e poi perch? non provi con una limetta per vedere se in quel punto l'acciaio e pi? debole LucaB
rospondo a vitto :: sto aspettando catena, tentitore, paratie, e martelletti....
Per Geber_el tra le bone catene di una volta Mercedes non annoverare quella del 190 E 2.0, sono proprio loro ad aver combinato l'impiccio pi? grosso, arrivarono al punto di mettere una catena doppia al 190 (unica Mercedes) invece di contare le maglie, forse qualcuno dei vecchietti se lo ricorda ancora. Noi risolvevamo con catene Regina a metraggio con una finta maglia in pi? e loro modificavano la distribuzione [:p][:p]
QUESTA MAKKINA ALL AVVIO PRESEWNTAVA RUMORI !!!! E IL TENDI CATENA CHE SI BLOCCA , NE HO CAMBIATO GIA 3 SU DELLE PUNTO 1300 MJET , E IL PROBLEMA E SEMPRE QUELLO, LA CATENA GIARANDOSUGLI INGRANAGGI LENTA HA SUBITO DEGLI STARPPI E POI SIE SPEZZATA !!! IL PROBLEMA PER ME E IL TENDI CATENA QUELLO IN ALTA A SINISTRA!!!
Agiungo qualcosa a questo post infinito. Oggi ho smontato un idea 1.3Mjet con problemi di rumorosita' catena all'avviamento e stridii dal coperchio in accellerazione. Tolto il carter distribuzione.Catena lenta. Ho misurato la catena vecchia ed una nuova e la differenza e' evidente. Il tendicatena comunque lavorava male. Vettura di seconda mano proveniente da agente di commercio Km.160000. Vettura trascurata come manutenzione.
Post infinito ma ancora nessuno ha contato 'ste cavolo di maglie ed un ingranaggio per sapere se ? un errore di progetto o no, io non lo posso fare ma qualche meccanico si, e se ? un errore di progetto l'idea di prendere in castagna una casa automobilistica e rinfacciarglielo quando servir? a voi non vi solletica?
Pit rieccomi qua visto che c'? lo smontata sono andato a contare le maglie e sono 120-ingranaggio motore 21d di conseguenza ing.asse a camme 42.Io ancora non sono riuscito a capire dove il problema se le maglie sono multiple dei denti ingranaggio se gentilmente qualcuno me lo spiega gliene sar? grato. poi altra cosa non lamentiamocci se qualche macchina a 150000 km rompe la catena ,penso sia pi? che giusto le officine esistono se le macchine hanno bisogno di riparazioni altrimenti possiamo anche chiudere.Pu? anche darsi che in sede di proggetto tutto questo venga messo in preventivo in modo da far vendere qualche ricambio e cosi coprire i costi di proggettazione sostenuti.
Ti ringrazio innanzitutto per aver contato le maglie e gli ingranaggi. E' stata eliminata una possibile causa e il problema va cercato altrove, magari in fonderia. Se ad esempio l'ingranaggio motore fosse stato 20 avremmo avuto la camma = 40 il che significava che , ad esempio, la maglia iniziale della catena capitasse sempre nello stesso incavo dell'albero a camme ogni tre giri e ogni sei nell'albero motore, Poich? le maglie di una catena a maglia articolata tipo Galle non sono mai esattamente uguali ma varia il diametro del cilindretto entro i parametri di tolleranza e lo stesso accade per gli ingranaggi, se capita che un cilindretto pi? "grande" capita sempre in un incavo di dente di ingranaggio pi? "grande" anche lui, uno dei due inizia a consumarsi e nel giro di un tot di km la catena comincia ad allentarsi e a prendere gioco portandosi appresso tutte le altre che cominciano a ballare. Per evitare questo le maglie della catena sono in genere pari e l'ingranaggio motore dispari, cos? che le maglie della catena tutte quante capitino durante il funzionamento in tutti i denti degli ingranaggi e non sempre nello stesso. Nel 190 E l'ingranaggio motore era pari, quello delle cammes idem e la catena un multiplo di entrambi,non ricordo con esattezza ma mi pare un fossero un multiplo di 26 0 28, risultato non durava pi? di 30.000km. ? bastata una falsa maglia della Regina extra in pi? e un leggero allungamento del tendicatena per risolvere, mentre in Mercedes andavano alla fine ad ingranaggio e catena doppia, modificando pure il carter copricatena
Buongiorno ragazzi!Scusate la mia semplicit?,ma non potrebbe essere solo olio scadente o sporco nelle condutture di lubrificazione del tendicatena che ha provocato il tutto?Sappiamo tutti che 30000 km sono tanti per un cambio olio,che SPESSO non si mette il WR,che il filtro alcuni non lo cambiano!!Credo ingenuamente che il problema sia tutto qui.Ciao
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Messaggio inserito da DAVIDE</i> ciao sto' sostituendo il kit distribuzione per ecessiva rumorosita' ma mi sono accorto che il pignone albero motore non ha' chiavetta ne grano di fermo vi risulta ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> si, [:D][:)] ansservice
davide contattami in privato, ke ti do una mano a capire.... ciao..........
Salve, a guardare la foto condivido che sia un problema di materia prima. prima dello strappo finale c'? evidenziata molto bene un'usura anomala verso un punto che ha portato all'assottigliamento dello spessore della maglia e dello spinotto stesso fino a provocare la rottura.chiaramente dopo il consumo ? bastata un'accelerata per completare il danno. Se puoi, fai fare una misurazione della durezza sulla maglia rotta e la altre. qualcosa ne verr? fuori sicuramente. ciao
come promesso ecco qui la foto!! allora al dungue: per la mia esperienza sui motori dico anche la mia: questa rottura ? dovuta a un difetto di fabbricazione o di assemblaggio della stessa!!! cosa pensate colleghi, voglio anche il parere di willy.... <b>Immagine:</b> [img]/public/data/burgiomotorsport/2008616202212_1111111111.jpg[/img] <font size="1"> 146,92 KB</font id="size1">