1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione testata
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UTENTE 009/02/2012 - 19:521.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione testata
Ciao a tutti. Come ho scritto nel mio post di presentazione, questa estate sarò al volante di una Fiat Seicento del 2003 (1.1 fire) partecipando al Mongol Rally 2012. Non è una gara, ma l'itinerario della nostra squadra (team "we go of nothing") prevede l'attraversamento di terreni molto accidentati e condizioni estreme variabili. In particolare c'è un tratto che mi preoccupa particolarmente, che sarà l'attraversamento di Tajikistan e Kyrghizgstan (circa 1200km) attraverso una delle strade più alte del mondo, la cosiddetta "Pamir Highway", che in alcuni tratti arriva ai 5000 metri s.l.m. Leggendo i diari di bordo di altri partecipanti nelle edizioni passate (con automobili analoghe alla nostra -cilindrata non oltre 1200cc), sono in molti ada aver avuto numerosi problemi in questo tratto, sia per le condizioni delle strade (sterrato-mulattiera), che per la sistematica "disintegrazione" della guarnizione della testata, che ha obbligato in molti a non proseguire il Rally. In pochi hanno una reale idea del perchè succeda questa cosa, in realtà quasi nessuno ha una benchè minima nozione meccanica, per cui si limitano a constatare che, in quel tratto, l'auto inizia a perdere olio copiosamente. Quasi tutti danno la colpa alla rarefazione dell'ossigeno a quelle altitudini, che farebbe riscaldare molto il motore fino a bruciare la guarnizione. Altri sostengono che sia la pressione e la temperatura dell'olio stesso che sia alzi oltre i limiti, rompendo la guarnizione. Secondo altri è una maledizione. [i:2wpxbs9e]Vi [b:2wpxbs9e]chiedo[/b:2wpxbs9e]: cosa accade a un motore (in particolare il 1100cc fire) quando si trova a causa dell'elevata [b:2wpxbs9e]altitudine[/b:2wpxbs9e] con una [b:2wpxbs9e]pressione atmosferica più bassa[/b:2wpxbs9e] e [b:2wpxbs9e]livelli di ossigeno più bassi[/b:2wpxbs9e] del normale? La situazione non prevede velocità elevate, ma motore moderatamente sotto sforzo a causa del carico, delle salite, e del percorso altamente sconnesso. C'è un nesso con il danneggiamento della guarnizione? Conviene sostituirla prima di partire con un tipo diverso (se esiste)? [/i:2wpxbs9e] Vi ringrazio dell'attenzione, scusandomi per la lunghezza del post. Era necessario fornire un quadro completo della situazione.
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UTENTE 010/02/2012 - 07:36Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
ciao io sono solo un meccanico in una grande industria quindi quello che espongo potrebbe anche non essere giusto.... chiedo perdono in anticipo. credo pero' i fattori che tu hai citato: scarso ossigeno e altitudine, centrino marginalmente con il problema bruciatura guarnizione, il motore fire e' si un ottimo motore, ma vista la ridotta cilindrata e le condizioni di utilizzo che tu hai esposto si presta poco a quest' ultime! A meno che tu non decida di fare una tranquilla passeggiata, allora non avresti nessun problema! Potresti per ovviare al problema montare un radiatore maggiorato e al limite una guarnizione testa rinforzata, di quelle che si usano per motori preparati, pero' aspetto pareri di chi chiaramente ne sa piu' del sottoscritto. Spero di non aver detto stupidagini, chiedo scusa in anticipo
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peppinoomibtel 010/02/2012 - 15:08Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Punti importanti da considerare: 1) a 5000 mt la pressione atm nominalmente si dimezza rispetto al livello del mare, il punto di ebollizione ne risente, considerando in ipotesi tappo a 1 bar, quindi 2 assoluti, a questi ultimi va sottratta quantomeno la diminuzione nota a default e tenuta in considerazione l'ipotesi di adottare altra taratura (esistono uguali a 1,4 bar) [i:1cqfnmxk][u:1cqfnmxk][b:1cqfnmxk]con le cautele del caso[/b:1cqfnmxk][/u:1cqfnmxk][/i:1cqfnmxk] 2) l'olio si scalda per attrito e la sua viscosità/pressione è inversamente proporzionale alla temp, su quel tipo di percorso quest'ultima sarà alta ma quindi a (relativamente) bassa pressione e comunque l'influenza negativa di quest'ultima (in ipotesi sotto livello di guardia) riguarda organi meccanici sottoposti ad attrito (bronzine-pistoni-etc etc) ma non la tenuta della gtc, in logica la perdita è prevedibile ma non tanto di olio quanto di liquido raffreddamento dopoe bollizione 3) esistono componenti hardware-software a basso costo in grado di interfacciarsi con gestione motore e con smartphone (bluetooth) per avere in tempo reale un monitoraggio istantaneo preciso della temperatura liquido di raffreddamento, punto genesi di cedimento guarnizione 4) è possibile predisporre comando manuale ventola e si ha sempre a disposizione lo smaltimento aggiuntivo via riscaldatore 5) il veicolo deve essere in ordine pper affrontare un percorso del genere
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vincenzovw1200 010/02/2012 - 16:12Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
un radiatore supplementare pure non sarebbe male... Uno già ci sarebbe, quello del riscaldamento, .... come ha detto Peppino, ma da questo si potrebbe derivare con poco un'altra linea per un radiatore posto che so? sul tetto, basso e largo....
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UTENTE 011/02/2012 - 10:18
Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Salve a tutti e grazie per le vostre risposte. Dunque cerco di rispondere con ordine: commodore: le altre auto partecipanti al rally nel passato erano quasi tutte non oltre i 1200cc: la più gettonata è la Nissan Micra (modello dei primi anni 2000) che ha avuto meno problemi, a seguire la Fiat Panda (non 4x4), Fiat Punto (anni dal 2001 in poi circa, auto che ha avuto molti problemi, dovrebbe essere il 1200cc), e altre auto di questo tipo tra cui qualche Fiat Seicento. Il tratto in questione presenta temperature medio basse, credo una ventina di gradi, ma variabile come in montagna. Negli altri tratti oscilliamo tra i -5° e i +50°C. peppino'omibtel: 1-non sapevo esistessero tappi per la vaschetta a bar diverse, cercherò. A proposito di questo, un meccanico mi ha consigliato di girare in quel tratto col tappo "svitato" e di monitorare il livello dell'acqua da rabboccare via via ce ne sia bisogno.. 2-il ragionamento mi torna. 3-mi sto informando e mi si è aperto un mondo! scaricherò qualche demo gratuita (per vedere se funziona). Ma se funziona è una grande comodità! 4-ottima idea questa, cercherò di capire come. 5-questo naturalmente vincenzoVW1200: ci avevamo pensato, per ora rimaniamo così e vi terrò aggiornati. Grazie mille!
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commodore 011/02/2012 - 11:06Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
beh, se via internet riusciamo a preparare la 600 e tu torni senza guasti, sarebbe una bella scommessa. partendo dal fatto che le 600 col 1100 sono quelle che già di per se bruciano, è proprio una bella scommessa! raffreddamento: su quelle vettura il radiatore funge da paraurti (!). Io non so se quella macchina tu la puoi stravolgere o no, comunque come ti è stato detto il radiatore meglio se ha la ventola che piloti tu manualmente. Paraurti tagliato per passaggio aria e stesso tempo bella "retona" che non ti arrivino sassi a bucartelo. Meglio forse anche due radiatori in serie, uno speculare lo monti sul lato guida con qualche staffa olio: se fai doppio radiatore h20 non ti serve forse uno per l'olio, MA, io tirerei giù la coppa dell'olio e la baffo internamente. L'olio sciacqua a dx e sx, dietro, davanti, di brutto e non c'è la pressione che lo tiene giù! Il motore viene completamente lavato di olio...non va bene. Facile che poi il motore lo sputi dove può. Sfiato coperchio punterie su recipiente ext come auti da corsa. ammortizzatori morbidi, meno il motore viene scecherato (!) meglio è. Stiamo parlando di mulattiere. partire con una guarnizione della testa già fatta e portarsi una nuova dietro (!) ogni 500-1000 metri di altitudine spegnere e riaccendere il motore. Mi sembra utile fare così. Quelle centraline motore non hanno sensore barometrico su centralina. In questo modo dovresti "assicurarti" la carburazione ottimale dal Map a motore spento. altro al momento non mi viene. devo andare via... ciao
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scarpino86 011/02/2012 - 18:05Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
non esistono guarnizioni lamellari o diverse più resistenti per utilizzo sportivo di queste macchine? penso anche una controllata approfondita della meccanica del motore sia una cosa giusta. anche un radiatore con il volume maggiorato e ventola a comando manuale non è una cattiva pensata!!
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UTENTE 011/02/2012 - 21:19Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
mi sembra che esistano delle guarnizioni rinforzate marca SPESSO che si utilizzano nei motori preparati. In rete dovresti trovare qualcosa e probabilmente gli amici del forum sapranno consigliarti qualcosa. per il radiatore maggiorato dovresti trovare qualcosa di artigianale da adattarci, pero' anche qui aspetta i consigli di chi ne sa di piu'
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brandoracing 011/02/2012 - 22:23Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Come ti ha detto Peppino,il problema vero è che al calare della pressione atmosferica diminuisce considerevolmente il punto di ebollizione dell'acqua.Ora,l'ideale sarebbe un circuito sigillato e che tu non apri mai,in modo che te lo chiudi con 1 bar-0 metri s.l.m.- e hai sempre quella pressione.Ciò è quasi impossibile però. Ci stà che a 70-80 C°,temperatura di esercizio di un normale motore,a 5000 metri l'acqua bolle allegramente e non raffredda capisci? L'unica cosa che puoi fare è mantenere il circuito in pressione dall'esterno,tramite un piccolo compressore e monitorare la pressione con un manometro.Per non avere problemi potreste fare la vaschetta in metallo. Se riesci a tenere in vaschetta oltre 1 bar oltre la prex atmosferica,stai tranquillo che la tua guarnizione della testa è al sicuro. Un altro problema di quelle altitudini è la variazione di carburazione.L'iniezione della vostra autousa strategia con sensore di pressione,bisogna vedere in tabella fino a quanto corregge.
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zerosei 012/02/2012 - 00:56Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
per le temperature puoi risolvere con interruttore comandato che inserisce la ventola ,per la carburazione penso che l'altitudine ti faccja una carburazione ricca ,puoi usare un'altra centralina con una taratura adeguata
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oer 012/02/2012 - 08:30Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
[quote="peppino'omibtel":18crgy7x]Punti importanti da considerare: 1) a 5000 mt la pressione atm nominalmente si dimezza rispetto al livello del mare, il punto di ebollizione ne risente, considerando in ipotesi tappo a 1 bar, quindi 2 assoluti, a questi ultimi va sottratta quantomeno la diminuzione nota a default e tenuta in considerazione l'ipotesi di adottare altra taratura (esistono uguali a 1,4 bar) [i:18crgy7x][u:18crgy7x][b:18crgy7x]con le cautele del caso[/b:18crgy7x][/u:18crgy7x][/i:18crgy7x] 2) l'olio si scalda per attrito e la sua viscosità/pressione è inversamente proporzionale alla temp, su quel tipo di percorso quest'ultima sarà alta ma quindi a (relativamente) bassa pressione e comunque l'influenza negativa di quest'ultima (in ipotesi sotto livello di guardia) riguarda organi meccanici sottoposti ad attrito (bronzine-pistoni-etc etc) ma non la tenuta della gtc, in logica la perdita è prevedibile ma non tanto di olio quanto di liquido raffreddamento dopoe bollizione 3) esistono componenti hardware-software a basso costo in grado di interfacciarsi con gestione motore e con smartphone (bluetooth) per avere in tempo reale un monitoraggio istantaneo preciso della temperatura liquido di raffreddamento, punto genesi di cedimento guarnizione 4) è possibile predisporre comando manuale ventola e si ha sempre a disposizione lo smaltimento aggiuntivo via riscaldatore 5) il veicolo deve essere in ordine pper affrontare un percorso del genere[/quote:18crgy7x] una domanda quando cominciate a salire i motori cominciano abattere in testa? avete misurato l'umidità nell'aria?
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rally72 012/02/2012 - 16:11Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Alte quote e, di conseguenza, rarefazione dell'ossigeno: corretta l'idea di maggiorare o raddoppiare il radiatore acqua (sempre che non ci sia un regolamento che te lo vieti) da verificare se ci sta nel monoblocco la pompa h2o del fire 1.2 16v (ha le palette più lunghe) Con basse pressioni atmosferiche dovresti avere anche scarsità di riempimento dei cilindri e quindi scarsa resa del motore e innalzamento delle temp. A tal proposito io monterei la gtc degli ultimi mot. Fire in multistrato metallico, oltre ad essere più robuste aumenteresti il rapporto di compressione e non peggioreresti la resa in alta quota, a bassa quota potrebbero esserci problemi di detonazione, se la tua 600 è recente dovrebbe avere un controllo della detonazione e, in parte, ovvieresti al problema Conscio che ora mi daranno del pazzo quì nel forum, ti saluto e ti auguro buona avventura!
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rally72 012/02/2012 - 16:28
Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Ma tu sei FUORIIIIII!!
Vista la durezza del percorso io opterei per una panda 4x4 , più semplice, più capiente, più robusta, magari ancora a carburatore e spinterogeno
Guardate qua:http://www.youtube.com/watch?v=4VwacRktz2c -
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peppinoomibtel 012/02/2012 - 17:09Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Per la detonazione: quel modello ha il sensore di battito
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brandoracing 012/02/2012 - 18:15Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
Per quale motivo dovrebbe battere in testa,scusate?girerebbe grassa ed andrebbe di meno,meno pressione atmosferica,potrebbe anche dare qualche grado di anticipo,non ci sarebbero problemi.
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brandoracing 013/02/2012 - 12:22Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
dovrebbe esserci una compensazione barometrica......
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vincenzovw1200 013/02/2012 - 14:37
Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
comunque il raffreddamento di serie del 1108 è già al limite di suo. Piuttosto che partire all'avventura, io il discorso del radiatore di raffreddamento supplementare non lo abbandonerei. Come ti hanno/abbiamo suggerito, esistono varie soluzioni. Io avevo proposto un radiatore supplementare sul tetto. BRUTTO, lo so. Però proprio sabato mattina vedevo una 600 in officina senza paraurti. Aveva in pratica due radiatori affiancati, Uno del motore, l'altro è il gruppo evaporatore dell'aria condizionata. In pratica identici. Ora, non sarebbe male attuare il suggerimento che ti hanno dato di affiancare al radiatore di serie, un secondo radiatore, proprio nello spazio destinato orginariamente a quello dell'impianto aria condizionata. Raddoppiando la massa radiante, evitando strozzature tipo termostato di regolazione temperatura, pressurizzando il circuito e evitando di chiedere sempre piena potenza, io penso che gliela puoi fare a tenenre basse le temperature. E se il liquido non bolle (magari usando una concentrazione di glicole piùa lta del normale, per innalzare il punto di ebollizione) la guarnizione non salta. Certo che il meccanico che ti ha suggeirto di togliere il tappo....
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brandoracing 013/02/2012 - 15:53Re: 1.1fire poco ossigeno,surriscaldamento e guarnizione tes
ribadisco,potresti mettere in pressione il circuito con un compressorino elettrico-che sicuramente avrete come equipaggiamento-se la tieni sempre a 2,0-2,1 bar ASSOLUTI hai il medesimo punto di ebollizione che hai al mare.
