TUTTO SU IMPIANTI GPL METANO
Registrazione delle valvole????

Nissan Note 1.4 | | 31
  • privato
    firefox90  0
    05/07/2014 - 20:40
    Registrazione delle valvole????

    Salve, possiedo una Nissan Note uscita di fabbrica con impianto GPL Landi e ad oggi ho percorso circa 90.000 km senza problemi inserendo ogni 10.000 km i protettivi Tunap 163 e 164 che, a detta della casa madre contribuirebbero a preservare le sedi delle valvole NON idonee ad un alimentazione a GPL, ovvero con carburante secco.
    Ho letto nei vari forum di settore e NON, che proprio per questi motivi e per il fatto che il motore sigla “CR14” NON ha la regolazione idraulica della valvole i problemi che presenta quest’auto sono proprio dovuti ad una doverosa registrazione del gioco valvole almeno ogni 30.000/40.000 km e ad un probabile danneggiamento irreparabile della testata del motore dovuto proprio ad un incassamento delle teste delle valvole nelle loro sedi.
    Ebbene, come dicevo dopo i primi due tagliandi obbligatori ai fini della garanzia, i successivi fino ad oggi li ho fatti da solo, ovvero ho sempre sostituito olio motore, filtri (compreso quello del gpl) ed inserito ogni 10.000 km i protettivi indicati che ho acquistato sul web con i relativi adattatori.
    Sinceramente NON so quale siano i sintomi di un auto, sia che essa marci a GPL od a benzina, che presenta un eccessivo gioco delle valvole dovuto all’incassamento delle stesse nelle sedi della testata, NON essendo auto registranti, però devo dire che la mia auto NON presenta nessun rumore differente rispetto a quando nuova e ad esempio, le medesime salite, le faccio sempre con la medesima marcia con cui le facevo all’inizio.
    Fatta questa premessa che spero sia chiara, ora vengo alle domande:
    -È possibile che le valvole della mia auto pur NON essendo nate per il GPL si siano preservate come se l’auto avesse marciato sempre a benzina?
    -Quale potrebbe essere una verifica empirica fai da te?
    -Indipendentemente da ciò secondo Voi essendo l’auto alla soglia dei 100.000 Km andrebbe fatta una registrazione delle valvole presso officina autorizzata?
    Ringraziandovi delle eventuali risposte vi saluto.

  • autoriparatore
    bose  0
    06/07/2014 - 10:47
    Registrazione delle valvole????

    sicuramente l'uso di addittivi specifici e usati regolarmente hanno dato i suoi benefici e ti consiglio di continuare ad usarli,possibilmente tunap.anche solo il controllo della registrazione su quel tipo di motore non è semplice se non si ha una conoscenza e rischi pure di fare danni.se le valvole incominciano a dare problemi fidati che te ne accorgi,primo sintomo regime minimo instabile.

  • autoriparatore
    rsw  0
    06/07/2014 - 10:49
    Registrazione delle valvole????

    Tieni presente che usura sedi e usura valvole portano alla diminuzione del gioco valvole, che non essendo autoregistranti non viene ripristinato, fino al punto in cui qualche valvola non chiude più perfettamente e qui te ne accorgi perchè il motore comincia a non funzionare più regolarmente a quattro cilindri.
    Detto questo ritengo che visti i Km, sia una manutenzione importante quella della regolazione, può aiutare ad allontanare il rischio di quanto scritto sopra.
    Poi se questo farlo fare ad una assistenza autorizzata o ad un meccanico generico, questo devi deciderlo tu, se hai un meccanico di fiducia credo ti possa rivolgere a lui tranquillamente.

  • autoriparatore
    rsw  0
    06/07/2014 - 10:51
    Registrazione delle valvole????

    Azz. anticipato di 32 secondi da Sergio.
    Ciao.

  • privato
    firefox90  0
    08/07/2014 - 20:39
    Registrazione delle valvole????

    Aggiornamenti
    Purtroppo NON finirò mai di stupirmi e di incaxxarmi!
    Seguendo anche il Vostri consigli telefono all’ unica e ripeto unica Officina autorizzata Nissan per la mia provincia e per quella limitrofa (Officina che fa capo alla Concessionaria presso cui avevo acquistato l’auto e presso cui l’avevo tagliandata fino alla scadenza della garanzia) e chiedo un preventivo di massima per controllo e registrazione valvole e relativa tempistica.
    Premetto che consigli a parte, tale controllo è espressamente previsto nel “libretto di garanzia e manutenzione GPL” fornitomi da Nissan, con proprio logo, dove indica la regolazione del gioco valvole ogni 20.000 Km o 12 mesi di utilizzo.
    Preciso anche che tale controllo, contrariamente a quanto pensavo, mi “dovrebbe” essere stato fatto da tale officina, così come indicato nelle fatture in concomitanza con i due tagliandi effettuati presso la stessa al costo di 40,00 Euro più IVA.
    Ho scritto “dovrebbe” perché ora viene il bello”
    Infatti come dicevo sopra, ho telefonata all’Officina ma con mio stupore il magazziniere e responsabile dell’accettazione auto, mi ha detto che presso di loro NON fanno controlli gioco valvole e che mi consiglia di rivolgermi ad altro meccanico.
    NON avendo ancora riguardato le fatture dei tagliandi e quindi NON ricordando ciò che nelle stesse era scritto avessero fatto, sulle prime NON ho insistito più di tanto ed ho chiuso la comunicazione ringraziando.
    Successivamente ho appunto cercato le fatture che conservavo e nelle stesse era proprio specificato “regolazione valvole”.
    Richiamo il magazziniere, faccio presente la cosa e lui candidamente mi dice che “forse”tale dicitura (regolazione valvole) si riferiva alla manodopera per sostituzione filtro gas ed inserimento protettivi Tunap??
    Assolutamente falso ed inventato al momento!
    Insisto ed allora mi passa il Capo Officina il quale confermando che mai avevano fatto tali regolazioni a quei motori cerca a suo modo di spiegarmi anche il motivo, ovvero:

    • Per fare la regolazione vera e propria occorre smontare mezzo motore, catena o cinghia di distribuzione compresa
    • Quelle valvole come quelle dei motori più recenti NON hanno i piattelli ma i bicchierini e quindi impossibile registrarle
    • Altre cose che sinceramente NON ho compreso anche perché ero abbastanza incaxxato e pensavo ad altro
    Ora, premesso che l’Officina Autorizzata Nissan che ripeto è l’unica per due province appartenenti a due diverse  regioni limitrofe ha palesemente dichiarato il FALSO(regolazione valvole mai fatto) e NON si è attenuta alle condizioni vincolanti e dettata da Nissan per la salvaguardia del motore e dell’impianto a GPL e quindi ora per quello che servirà dopo 5 anni scriverò a Nissan, vi chiedo se quello che mi ha detto il capo Officina corrisponde al vero.
    E’ veramente così laborioso controllare il gioco valvole e cmq impossibile intervenire modificando gli spessori per registrare le stesse?
    In buona sostanza anche se avessi voluto scrupolosamente attenermi a quanto dettato da Nissan di fatto NON avrei potuto!?
    Accetto TUTTI i consigli del caso sia a livello meccanico, ovvero per effettuare questa benedetta verifica, sia per eventuale richiesta danni alla Nissan.

  • autoriparatore
    bose  0
    09/07/2014 - 10:25
    Registrazione delle valvole????

    per regolare le valvole su quel tipo di motore bisogna smontare gli alberi a camme ed ovviamente la catena di distribuzione.
    lavoro piuttosto lungo da effettuare e piuttosto costoso,tenendo presente che ogni bicchierino costa circa 20euro + iva e se li devi cambiare tutti devi moltiplicare per 16.in più di mano d'opera ci sono diverse ore di lavoro.pensa se questo lavoro come dice nissan lo avresti dovuto fare ogni 20.000km arrivato al kilometraggio che hai adesso con i soldi che hai risparmiato a non fare la regolazione,non solo avresti rifatto la testata per la sostituzione delle valvole,ma l'intero motore e ti sarebbero comunque rimasti dei soldi in tasca per farti un decente week end.
    quello che ti hanno messo in fattura è la spesa per il controllo delle valvole,non per la regolazione,se poi l'hanno fatto o no questo non è mio sapere,ma per un discorso garanzia,si è "obbligati"a inserirlo.
    ricordo che quando uscì il gpl di serie,durante uno dei corsi fatti in nissan, di quello che ti ho spiegato sopra,se ne parlò e anche abbastanza animatamente,perchè ci sembrava una cosa assurda dover effettuare manutenzioni che se venivano "rispettate"come volevano loro il cliente ad ogni tagliando avrebbe dovuto spendere quasi 1.000 euro,ma chiaramente le risposte le puoi immaginare,tanto a loro che gli fotte,in prima linea ci siamo noi officine,non loro in giacca e cravatta.
    comunque il mio consiglio è che adesso è meglio dare un controllo ed eventualmente regolare le punterie e non c'è bisogno di andare da un'autorizzato,ci sono tanti bravi autoriparatori in giro.
    ciao

  • privato
    firefox90  0
    09/07/2014 - 15:43
    Registrazione delle valvole????

    Ringraziando tutti per i consigli ed in modo particolare l'utente Bose che mi ha un po rincuorato chiedo ancora un po della Vostra attenzione.
    Per portarmi avanti con il lavoro e magari spendere oggi XXX Euro e NON qualche migliaio domani, visto e considerato che da quello che mi avete detto in questa sede, da tutti gli altri commenti trovati in giro nei forum di settore e soprattutto da quello che mi hanno detto i meccanici contattati, prima o poi la mia testata compresa di valvole  andrà cambiata o revisionata, volevo chiedervi consigli in merito.
    Per sostituire una testata nuova più valvole sedi, manodopera ecc. ecc. credo occorra almeno, e dico almeno, cifre a quattro numeri senza decimali.
    Per la sola revisione della mia me ne hanno chiesto la metà esclusa manodopera per smontaggio e rimontaggio.
    Come dicevo ne ho trovato una revisionata e completa di tutto della Nissan Micra a XXX Euro + XXX Euro di cauzione resi quando invierò la mia, (in pratica pur NON potendo scrivere cifre, ad acquistare tale testata spenderei meno che a sostituire tutti i 16 bicchierini come indicato da Bose!) così descritta:
    Nissan Micra 1.4i 16V (K12) mot. CR14DE
    Il venditore più di dirmi che è completa come da descrizione, NON sa, ovvero NON è certo vada bene per il mio motore nonostante il codice motore sia il medesimo, ovvero CR14 DE e mi chiede di verificare il numero stampigliato sulla testata che dovrebbe essere questo  BX0UKL1.
    Premesso che il venditore mi pare corretto poiché pur di rischiare di NON vendere mi chiede un ulteriore controllo, NON dovrebbe essere sufficiente il codice motore?
    Dove trovo tale numero e soprattutto quante parti di auto dovrei smontare per renderlo visibile?
    Secondo Voi è da prendere a quel prezzo una testata revisionata e completa a quel prezzo oppure è un normalissimo prezzo di mercato?
    Ovvio che il tutto nasce dal fatto che vorrei tenere l’auto fino allo sfinimento, ovvero almeno altri 5 anni ed altrettanti Km quindi prima o poi il problema si presenterà (ammesso in parte NON vi sia già) ed un conto è avere il ricambio in casa ed andare da qualsiasi meccanico per farlo montare (anche se operazione laboriosa) mentre cosa ben diversa è doverlo cercare in fretta e furia oppure smontare la propria testata, cercare un centro rettifiche e farla rettificare.
    Come sempre grazie dell’aiuto e la Vostra competenza in merito.

  • autoriparatore
    bose  0
    09/07/2014 - 15:55
    Registrazione delle valvole????

    pensando che tra qualche anno potresti avere un tumore,incominci da domani a fare la chemioterapia?
    vediamo di evitare problemi inutili.che nella vita ce ne sono già fin troppi e le seghe mentali nuociono alla salute.
    ciao

  • privato
    firefox90  0
    09/07/2014 - 16:24
    Registrazione delle valvole????

    Sinceramente il tuo paragone lo trovo completamente fuori luogo e sembrerebbe scritto quasi da altra persona rispetto alla risposta precedente!
    Mah!!??

  • autoriparatore
    rsw  0
    09/07/2014 - 21:27
    Registrazione delle valvole????

    Pensando al fatto che la vettura va bene, ritengo anche io sia una spesa inutile quella di acquistare ora una testata, altrimenti sai quanti ricambi ti dovresti mettere nel box.
    Solitamente questo viene fatto da chi mantiene vetture storiche, sai quando si parla di auto che hanno più di 50 anni il trovare alcuni ricambi diventa quasi impossibile, ecco allora che si fa magazzino.

  • autoriparatore
    ansservice  0
    10/07/2014 - 10:17
    Registrazione delle valvole????

    pazzesco!!!
    non controlli le valvole e vuoi sost la tc, guarda che qua stia mo lavorando eh

  • autoriparatore
    pop  0
    10/07/2014 - 10:35
    Registrazione delle valvole????

    le teste vanno revisionate solo se neccesario.....se registri le valvole nel tuo caso,farai del bene al motore
    ma un lavoro cosi invasivo,non essendo neppure costretto a farlo,te lo sconsiglio, potresti avere anche delle conseguenze non tutte positive come un consumo d'olio e fumosita che magari adesso non hai.......
     

  • privato
    firefox90  0
    10/07/2014 - 13:41
    Registrazione delle valvole????

    Sensa nessuna polemica e NON volendo rubare tempo al Vostro lavoro (considerato che qualcuno me l'ha fatto notare) apprezzando i Vostri consigli che poi sono il motivo per cui ho chiesto pareri in un forum di "professionisti" sareste così gentili da indicarmi, magari avvalendovi della Vostra rete, un meccanico a La Spezia e provincia che provveda ad un controllo e REGISTRAZIONE delle valvole senza SE e senza MA.
    Che ci crediate o meno io NON ne ho ancora trovato uno ne nell' assistenza Nissan (e se leggete il post sopra è scritto TUTTO) ne da parte di altri meccanici contattati....è mai possibile?
    Ovvio che vorrei un meccanico che quando parla anche con un profano, come potrei essere io, fa capire che sa di che si tratta e NON uno che parla di probabili punterie idrauliche di bicchierini al posto dei piattelli, ecc. ecc.
    Se trovassi un Vostro collega che mi dicesse: conosciamo il problema, mi deve lasciare l'auto tre giorni, la spesa è minimo XY salvo complicazioni credetemi, arrivati a questi punti ed in base a ciò che ho letto la porterei anche domani!

  • autoriparatore
    bose  0
    10/07/2014 - 14:03
    Registrazione delle valvole????

    vedi messaggio privato

  • autoriparatore
    ansservice  0
    10/07/2014 - 14:04
    Registrazione delle valvole????

    ottimo, attendiamo un collega si ofra della tua zona

  • autoriparatore
    munarettisnc  0
    10/07/2014 - 20:36
    Registrazione delle valvole????

    se la car ha punterie idrauliche non risolvi nulla nessuno te le regista non sono registrabili  oppure modificando lunghezza valvole pertanto corri cosi e usa adittivi idonei oppure fatti installare un oliatore

  • privato
    firefox90  0
    10/07/2014 - 22:40
    Registrazione delle valvole????

    Carissimo Mubaretti come professionista del settore dovresti sapere che la car NON ha punterie idrauliche....altrimenti di che parliamo!?

  • privato
    firefox90  0
    14/07/2014 - 17:59
    Registrazione delle valvole????

    Sempre da profano che però ormai ritiene di aver le idee chiare in merito, grazia anche al Vostro prezioso contributo vi ragguaglio in merito:

    • Contattata altra assistenza Nissan la quale purtroppo sostiene quanto scritto in precedenza, ovvero nella mia auto oltre il mero controllo del gioco valvole che arrivato a 90.000 km a gpl serve a poco o nulla, per mettere mano alla regolazione vera e propria occorre smontare tutto e quindi sconsigliano la cosa, ovvero smontare per smontare tanto vale far rettificare la testata e sostituire valvole, bicchierini, ecc. ecc.
    •  
    Contattate vari Aziende reperite sul web che si occupano di rettifiche ed anche qua prezzi e parere sono discordanti, ovvero:
    • Chi dice che vengono sostituite le sedi valvola e le valvole con altre in acciaio sinterizzato, più idoneo al caso e chi invece dice che NON esistono sedi valvole e valvole in acciaio sinterizzato per il mio motore e quindi verrebbero sostituite con altre del medesimo materiale e della medesima durata
    Sinceramente non so più che pensare e che fare!
    P.S. Quando ho inserito i primi post in merito all’oggetto sostenevo che l’auto pur avendo 90.000 km non presentava cali di potenza e consumi anomali ed infatti è vero.
    Poi leggendo più approfonditamente le anomalie che potrebbero verificarsi in caso di valvole mal registrate, incassate , bruciate, ecc. ecc. ho visto che vi sono: spegnimenti all’avviamento con vibrazioni che si ripercuotono sul cruscotto, borbottii dal tubo di scappamento sempre al minimo, ecc. ecc.
    Ebbene in effetti da qualche tempo l’auto specialmente se fredda una volta avviata si spegne con vibrazioni sul cruscotto (poi al secondo avviamento il problema cessa) ed i borbottii anomali dallo scarico ci sono tutti.
    O me la sono tirata oppure doveva succedere.
    Concludo dicendo che ho scritto a Nissan per la mancata “registrazione gioco valvole” però segnata nelle fatture e vi terrò informati in merito all’eventuale risposta.

  • privato
    firefox90  0
    16/07/2014 - 16:00
    Registrazione delle valvole????

    NON so se me la sono tirata e cos'altro sta di fatto che stamani senza presentare nessuna "sintomatologia" nella mia auto si è accesa e NON si è più spenta la spia di "guasto generico motore" ovvero quella arancione con il simbolo del motore.
    Saranno le valvole sarà altro ma sono veramente disperato.
    Tra due giorni dovrei andare in ferie e percorrere un migliaio di Km.
    Telefonato ad una concessionaria con relativa officina di altro marchio ma che ho saputo ieri ha acquisito l'assistenza Nissan per la mia città, ma NON hanno tempo nemmeno per un controllo.
    Che faccio? Me la rischio?

  • autoriparatore
    mricky77  0
    16/07/2014 - 16:44
    Registrazione delle valvole????

    Scusa la domanda, ma dove vivi? non ce un meccanico per una diagnosi? E che ci vorra mai? Con la crisi dovrebbero accoglierti a braccia aperte!!! Vieni da me ti smonto macchina bici e tagliaerba! In officina ho un master dci una 500 con devio da sostituire uno sharan compressore clima punto mjet 1900 distribuzione e radiatore bucato una gsx r 600 a rifare carburatori e freno post. e un fantic 150 di 35 anni che non parte. e se ne arriva un altro lo acchiappo al volo!!!
    Mi sembra che il problema sia troppo evidenziato li! Il mio consiglio? Compri diesel e vai per 200.000km senza sbattimenti. Altrimenti continui ad alimentare le già stracolme casse nipponiche per una macchina che neanche puoi rivendere! Se proprio devi compra una S2000 almeno son soldi su di un capolavoro!
    Continuiamo a criticare i nostri prodotti e ingrassiamo gente che vende pacchi orientali per macchine affidabili.
     

  • privato
    firefox90  0
    16/07/2014 - 17:00
    Registrazione delle valvole????

    Vico in provincia di La Spezia, go acquistato a suo tempo un auto che, a te piaccia o meno, rottamando la mia di 10 anni con incentivi per impianto a gas, esenzione bollo per 5 anni, ecc. ecc.....quindi ho fatto il passo adatto alle mie gambe (come usa dire) e fin'ora mai mi ha dato problemi e, conti alla mano con 90.000 km ho risparmiato circa 5000 Euro di benzina!!!
    Quindi risparmiati i commenti che NON portano a nulla anche perchè avanzeresti di perdere tempo inutilmente.
     

  • autoriparatore
    mricky77  0
    16/07/2014 - 17:03
    Registrazione delle valvole????

    Bisogna anche dire che il meccanico e un po come il dottore. Se ti seguo so piu o meno di cosa stiamo parlando. Da officine autorizzate quando arriva il classico fai da te tendenzialmente lo mettono in fondo alla lista. Ne ho uno uguale, con punto a gas, si e cambiato cavi candele, bobine, candele, gruppo iniettore e ala fine arriva e dice la macchina borbotta ma secondo me e solo un filo... dico cambia il filo! Ma non sa qual è! Ti trovi un meccanico affidabile e ti metti nelle sue mani!

  • autoriparatore
    mricky77  0
    16/07/2014 - 17:08
    Registrazione delle valvole????

    Il fai da te e quello che al momento dell acquisto si informa, e che sa che le orientali a gas nessuno le rivuole! Un mio cliente col terios gas dopo 80.000km ha rifatto testa per valvole, bicchierini calibrati... Spendendo 1500 euri, mi fa ma allora dov è il risparmio? Infatti, non ce. Anche perche tutti sanno dei materiali che non gradiscono gas e quindi i concessionari non le vogliono. Un buon diesel ha piu o meno gli stessi costi di una a gas. Fai 20 km/lt con coppia motore a 1600 rpm. Ecco i vantaggi.

  • privato
    firefox90  0
    17/07/2014 - 13:23
    Registrazione delle valvole????

    Mancata accensione cilindro 1
     
    A detta del meccanico:
    - probabile dispersione bobina candela cilindro 1( da notare cosa che avevo omesso di scrivere che prima dell'accensione della spia avendo fatto un tratto di strada a passo d'uomo l'auto strattonava)
    - meno probabile guasto alla bobina poichè altrimenti avrebbe continuato ad andare a tre (ammesso poi ci sia mai andata)
    - altre eventuali NON conosciute cause
     
    Alle mie domande se potevo affrontare un viaggio ed essere relativamente tranquillo, queste le risposte:
     
    - qualora si ripresentasse il problema (difetto bobina) l'auto si commuterebbe in automatico a benzina?????
    - potresti continuare a camminare a tre, ovviamente con motore depotenziato ma NON succederebbe nulla
     
    Questo è quanto.
     

  • autoriparatore
    bose  0
    18/07/2014 - 10:18
    Registrazione delle valvole????

    il codice errore dovrebbe essere il p0301 o anche il p0300 ed è spesso sinonimo di valvola/valvole non a posto su questo tipo di motore.
    se dovesse essere una bobina,basterebbe cambiargli la posizione,azzerare il dtc e quando si ripresenta se dà ancora il primo cilindro non può essere la bobina.
    si dovrebbe fare un controllo della compressione,ma prima si parte con un controllo di come è messa la regolazione delle valvole
    se fai un viaggio con il motore che gira a 3 oltre a consumare come un ferrari potresti incorrere ad altri danni,ad esempio se viaggi a benzina c'è una buona possibilità di rovinare il catalizzatore.
    Comunque qua si continua con i ma e con i se e non si verrà a capo di niente finche questa vettura non viene fatta controllare con la dovuta calma da un'autoriparatore.
     

  • autoriparatore
    mricky77  0
    18/07/2014 - 13:55
    Registrazione delle valvole????

    Appunto... consiglio: camba meccanico. Uno che ti dice che andare a 3 non da problemi la sa lunga! Come dice bose eccessiva benzina non combusta nel catalizzatore porta a gravi danni. oltre consumi esagerati.

  • privato
    firefox90  0
    18/07/2014 - 23:44
    Registrazione delle valvole????

    [quote="mancata accensione cilindro 1"][/quote]P.S. Cmq per completezza di informazione il solito problema si è ripresentato stamani
    Accendo l'auto tutto ok, passa a gpl, qualche strattone ed accensione spia
    Analogo controllo dal solito meccanico ed analoga risposta "mancata accensione cilindro 1"
     
     
    Abbiamo convebuto di girarci qualche giorno solo a benzina e verificare se il problema sussiste ancora.
      modificato da ansservice

       

     

  • autoriparatore
    ansservice  0
    19/07/2014 - 09:40
    Registrazione delle valvole????

    segui il consiglio di bose non fare un poema

  • privato
    firefox90  0
    19/07/2014 - 13:56
    Registrazione delle valvole????

    Tranquilli....tolgo il disturbo e posto in altri forum degni di fregiarsi di tale nome dove c'è gente meno professionista di Voi ma che sicuramente scrive senza altri fini, ovvero solo per condividere esperienze ed assere di aiuto a chi cerca informazioni.
    Buona domenica.

  • autoriparatore
    bose  0
    19/07/2014 - 14:18
    Registrazione delle valvole????

    ecco,bravo,vai su altri forum,che anche là ti stanno consigliando le stesse cose.
    ed è quella che sei un ottuso rompico...oni

  • autoriparatore
    omac  0
    19/07/2014 - 16:41
    Registrazione delle valvole????

    Immancabile: i consigli forniti al bar, specie se aiutati da qualche bicchierino, come quelli reperiti nei forum aperti a caso qua e là (i cui consigli se messi in pratica farebbero uscire le bielle ad un motore wankel), sono i più graditi da utenti simili al nostro. Lasciamo pure che danneggi a piacere la sua auto e il suo portafogli.



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